中国外交官对话印度中国学泰斗 畅谈“一带一路”
中国侨网6月2日电 据中国驻印度大使馆消息，5月31日，中国驻印度大使馆临时代办刘劲松前往印度对外文化关系委员会(ICCR)主席洛克什·钱德拉先生的寓所，拜会了这位德高望重的印度中国学泰斗，并就丝绸之路、“一带一路”相关问题进行了近两个小时的英文对话。印度国际文化研究院教授洛克希·夏尔玛女士、使馆文化参赞张志宏等在座。
刘：钱德拉先生您已近九旬，看到您精神矍铄、耳聪目明，我和同事们都感到非常高兴。中国人“庆九不庆十”，我谨向您热忱地祝寿。您是中国人民的老朋友，也是印度中国学、敦煌学的泰斗，著作等身，活动频频，感谢您为两国文化交流做出的贡献。
钱：谢谢。我和中国的渊源很深，我父亲维拉教授曾于1955年与我妺妺一道访问中国，很荣幸受到周恩来总理的接见，称我父亲为“中印文化的使者”。他们有幸长途跋涉去了敦煌，并受到了敦煌研究院第一任院长——“敦煌守护神”常书鸿先生的热情接待，探讨学术问题，观摩宝贵的壁画。这些我父亲都告诉了我。我是1983年首次访华的，去的一些地方是父亲曾经到过的，我见到了十世班禅大师。此后我访问了中国六、七次，参加过敦煌学国际研讨会，与历任敦煌研究院院长都是好朋友。我和夏尔玛女士一道合编了《敦煌绘画》这本书，这是印度第一部有关中国敦煌的学术著作，也是第一次将印度各家博物馆收藏的敦煌文物特别是绘画文物做个盘点和展示。我这还有一本《印度与中国》，介绍了我家两代与中国的联系以及我在学术上的一些心得，我送你一本。我对中国和中国文化有深厚的感情，也很愿意与中国朋友交流，我年岁大了，但从来没有放弃再到中国走一走的愿望。
刘：谢谢您。敦煌今年有一件盛事，那就是丝绸之路(敦煌)国际文化博览会将于今年9月在敦煌举行，丝路沿线各国的文化部长和知名学者都将应邀出席。我想敦煌研究院代表团已经给您介绍过。
钱：我的心已经在敦煌了！但我听说会议组织方要求参会嘉宾最多有8分钟的演讲时间，我觉得不够，我本人如果去的话，至少得要讲10分钟，我要讲的话很多。
刘：我和我的同事在邀请您这个问题上心情很矛盾，既想让您去，知道您想去，很感佩您这种心愿和勇气。但您岁数这么大，总是让我们有些担心。所以我们优先邀请了印度文化部长或文化部的高官出席。我认为，印度不应缺席这一盛会，不仅因为敦煌是中印两国文化交流的标志性城市，也因为敦煌莫高窟与印度阿旃陀石窟以及印度其他佛教圣地水乳交融的历史渊源。更重要的是，中国国家主席习近平先生于2014年提出的“丝绸之路经济带”和“21世纪海上丝绸之路”(合称“一带一路”)的倡议，这是古代丝绸之路的传承和提升，为中印两国的文化交往乃至整体双边关系的发展都提供了全新的平台与动能。敦煌的丝绸之路博览会将是一次世界各国文化盛会，对丝绸之路相关研究而言，也会是一次历史性的会议，衷心希望印度朋友能够参与这次盛会。
钱：敦煌对印度来讲应该是个特殊的地方，据我所知，敦煌莫高窟的创始者——乐僔和尚是印度人，他于前秦建元二年(公元366年)作为苦行僧来到敦煌的三危山下，看见“宝光”，“状有千佛”，便在山下的宕泉河谷开凿了第一个石窟。
刘：这可是您的一家之言。中国的学者大多认为乐僔和尚是汉人，但他是北朝的前秦人，或许有胡人的血缘，北朝不少王国是由胡人建立的。乐僔前后，确有不少印度僧人来到中国，莫高窟的艺术杰作中有他们的痕迹，乐僔也可能是印度人菩提达摩的弟子。
钱：乐僔的身世我们还可以再探讨。但我同意你的这个观点，就是在古代中国，民族交融的现象非常普遍。唐太宗、安禄山甚至杨贵妃都有胡人的血统。至于说1877年德国人李希霍芬提出的“丝绸之路”成为专有名词，也就是约定俗成吧。其实我觉得这条路应该叫“马之路”，因为无论是公元前四世纪的马其顿的亚历山大大帝的东征，还是公元前二世纪汉武帝派使臣和军队赴西域，以及后来中国与中亚、波斯的打交道，马都是重要的背景或媒介。汉武帝之前，中国本土马的身材较小，作战效能不佳，所以武帝要从西域引入“天马”改良马种以抵御匈奴。中国古代本来没有马，“马”一词的发音与波斯和欧洲的发音类似，马确实是从西域引进的。
丝绸是中国人首先发明的，但认为古代“丝绸之路”上贩运和交易的主要是丝绸，则是一个错觉。中国古代王朝很少做丝绸贸易，丝绸更多被用于维系朝贡体系的赏赐品，或者作为一种交易货币。
刘：您的这些观点有的是对的，有对则需要补充。马确非中国土产，但甲骨文中就有“马”的多种写法，说明“马”引入中国至少有三、四千年的历史，如果研究甘肃、新疆等地的考古发掘，可能会更早一些。中国虽不是马的原产地，但对马的使用方法包括作战样式做了极为重要的改革，反过来又对欧亚其他国家产生了深远的影响。
丝绸是中国文明特有的，事实上也是古代“丝绸之路”上重要的贸易品。尽管您讲的丝绸不一定是中国中原王朝的主要出口物资也许是对的，但丝绸肯定是一种商品。事实上，当时朝贡和赏赐就是一种特殊的贸易形式。何况丝绸通过中亚、波斯或印度等中介商，从中原大量贩买至欧洲，影响了古罗马帝国的税收和民风，以至于罗马皇帝要下禁令。
钱：你说的对，是有这么回事，但古代印度也有自己的蚕和丝，可惜没有中国丝绸那么精美。
刘：是有的，中国古书上也有记载，但那是一种野蚕，吐的丝质量不佳，缫丝和织丝技术更无法与中国相提并论。中国的丝绸不仅是商品和货币，还是朝廷给远赴边陲的士兵的军饷，因为它价值高又便于携带。
钱：中国是什么时候出现丝绸的，又是什么开始向西方出口的？
刘：您考试的是一位外交官而非历史学者，似乎有些严苛，但我愿意尝试回答：中国丝绸的历史至少可追溯到5000年前的新石器时期。在山西、河南的仰韶文化遗址和浙江的钱山漾遗址中，我们都发现了古代蚕茧或丝织实物。有意思的是，有报道称，西方考古学家在距今3500年的埃及木乃伊女王的发髻中发现了丝绸，这可能是丝绸最早的外销证据吧，也许是印度人做的二转手。
钱：有意思。你能详细介绍一下中方提出“一带一路”的文化和历史背景吗？
刘：“一带一路”的关键词是“丝绸之路”，因此有着深厚的历史文化底蕴。如您所知，“丝绸之路”这个词是西方学者提出的，但早在2000多年前直至西方殖民主义者来到亚洲前，丝绸之路即已存在，中印和中东国家是这条商品和文化交流通道的开拓者和维护者。是否可以这样讲？丝绸之路是早期“经济全球化”的开端，也是世界文化史中最为精彩的篇章，因为它实现了亚欧非大陆多个文明的和平交融。
“一带一路”是对上世纪西方学者对“丝绸之路”定义的超越，因为当前世界政治经济的重心再度向亚洲转移，亚洲国家特别是中国和印度不仅获得政治经济上的独立，我们的经济发展也取得举世瞩目的成果，成为世界经济的引擎。还有一点很重要，我们恢复了文化自信，充分认识到本国文化以及亚洲文化的价值，并希望将这种价值、这种文化继承和弘扬开来，为本国、亚洲乃至世界的和平发展提供新的精神指引。
您是研究丝绸之路的大学者，您最清楚近代以来西方人垄断丝绸之路研究和考古的局面，但现在的情况改变了，中国人、印度人、日本人、伊朗人，我们都在研究丝绸之路并卓有建树。通过亚洲人自己的研究，我们会发现丝绸之路是我们自己走出来的路。古代陆上丝绸之路之所以衰落，一是因为西方殖民者的入侵，二是因为海运业的发展让骆驼和马相形见绌。但同样因为丝路的衰落，导致了亚洲很多国家人民的贫困，今天我们振兴丝路，推动中印以及亚欧各国的互联互通，既为振兴文化，也为振兴经济，让更多的人丰衣足食，重获尊严，重新让亚洲人引领世界潮流。
钱：你说的我听进去了。但重振丝绸之路不是一件新事，数十年前日本专家在联合国教科文组织中就在提这个概念，也有一些涉及文化的项目。中国重提丝绸之路有什么新鲜之处，是否有基于本国利益的政治和战略考虑？
刘：这个问题听上去不像一个学者，而是一个政治家或外交官提出的问题。
钱：你忘了我曾当过两届印度联邦院议员。
刘：“一带一路”和以往一些国家使用同一概念的倡议最大的不同，就是它是综合性的，除了经济，还有文化，是一个大人文的概念，涉及欧亚大陆许多的国家，也对域外国家开放，极具文化包容性。如果说还有什么不同，就是中国不追求主导地位，没有地缘战略意图，也无意凌驾于人，而是希望与他国实现发展战略、文化倡议的对接。印度有“东进行动”、“印度制造”的国家战略，也有“季风之路”、“棉花之路”、“香料之路”这样的文化概念，中国愿意与印度朋友探讨如何加强这些概念和倡议的衔接，使之相辅相成，扩容增值。
钱：有自己的地缘战略意图是正常的。古代丝绸之路的诞生，并不是因为贸易，而是源于征战，早先是亚历山大的东征，此后是汉武帝派张骞出使乌孙、大月氏。张骞吃尽千辛万苦可不是为了什么奇珍异宝，而是为了实现汉武帝的战略目标，即“断匈奴右臂”，这可是一个战略性的构想，所以丝路也是外交意义上的路，也伴随有不少战争。
刘：您是对的，武帝时期确实有这样的战略，但这一战略是建立在大量商人、使者、智者筚路蓝缕踩出的丝绸之路之上的，何况这一战略是防御性的，客观上也因此打通了丝路，惠及中、西、南亚乃至欧洲各国。如果您基于历史经验，认为今天中国提出“一带一路”一定有什么特别的地缘战略意图，那我也愿坦白地告诉您，这一战略意图就是让亚洲人更有力地掌握自己的命运，更自信地设计自己的道路与未来，更团结互信地开展一体化合作包括与域外国家的合作，从而让亚欧大陆更安宁、更繁荣。这种外交是透明的，既利他也利己。
钱：好的。如果你和中国朋友在推动新时代丝绸之路建设的时候，更多强调文化的因素，更多考虑印度各界特别是学术界的需求，印度的官员和学者会发自内心地表达参与之情。比如，在敦煌和中国新疆，有不少古代的梵文写本，还有贝叶经，如果两国能联合举办梵文研讨会，共同开展文物保护的专项研究，包括到彼此国家办展览和学术会议，那就更有吸引力了。
刘：您的意见很好啊，我一定向有关方面转达。
钱：中国是一个文化和文物大国，应该到印度来举办全面反映中国5000年文化的展览。中国也是理解印度古代历史文化的首要来源，玄奘的《大唐西域记》为印度的考古做出了巨大的贡献。在中国，文化是一种世俗生活方式，是普通人生活的一部分，印度文化则更多体现为一种宗教文化，两者有同也有异，应该加强交流。
刘：我完全同意，希望两国年轻一代学者能像您和季羡林老先生一样，潜心学术，热心交流，使中印文化交流代代相传、不断进步。再次谢谢您拨冗会见和这样长时间的交谈。
